Amaia Pérez Orozco ekonomiako doktorearen ustez, sindikalismoak ez du kapitalismoarekin bat etorri behar, eta kapitalismoaren aurkako borrokaren aldeak zabalak izan behar dira: erakundeetatik etxera, komunitatetik pasatuz.

Amaia Pérez Orozco aspaldi bizi da Bilbon, Euskal Herriko mugimendu feministan parte hartzen du, XXK kooperatiban parte hartzen du eta, batzuetan, hizlaria da bere espezialitateari buruz hitz egiten entzuteko deitzen zaion ekitaldietan: ekonomia ikuspegi feministatik. Herabe bezain akademiko, hitzak bizkortzen ditu bere diskurtsoa azaltzean. Hilabete honetan txaloak jaso zituen Euskal Herrian gehiengoa duen sindikatuak, ELAk, antolatutako jardunaldietan, PERTEen irakurketa kritikoa egiteko, hau da, Europar Batasunaren itzuli beharrik gabeko laguntzak bideratzen dituzten Espainiako Estatuaren tresnak, Next Generation delakoak, osasun-pandemian sortuak. Pérez Orozcoren ustez, sindikalismoak ez du kapitalismoarekin bat etorri behar, eta borroka antikapitalistaren alboek zabalak izan behar dute —erakundeetatik etxera, komunitatetik igaroz—.

Esanguratsua iruditzen zait ELAk Omaleko ekintzaile antikapitalistak, ekologistak eta feministak, Sustrai, Laura Aznal eta zu gonbidatzea bere koadroak prestatzeko. Zer rol du sindikalismoak kapitalaren aurkako lehian?

Kapitalari barrutik eta kanpotik eraso behar diogu. Soldatapeko lanaren munduan, kapitalarentzat eskulan esklabo eta alienatua baikara, sindikalismoa funtsezkoa da. Baina ez da bere logiketan erori behar: ez dugu konformatu behar eskulan esklabo izaten jarraitzearekin, eta ez dugu onartu behar, bizi ahal izateko, kapitalak bizirik iraun behar duela.

Euskal Herrian ikusten ari gara, azaroaren 30eko greba orokor feministatik, lana/kapitala solaskidetzan subjektu tradizionalak aldatzen ari direla edo aldatu egin beharko liratekeela: sindikalismotik mugimendu feministara eta patronaletik Eusko Jaurlaritzara. Greba eteteaz gain, negoziazioa onartu behar da? Eta bizitza sartu?

Aldaketa horiek azaroaren 30a baino lehen martxan daudela esango nuke. Gai horren atzean dagoen arazoa da onartu izana elkarrizketa sozialaren eragileak sindikatuak, patronala eta Gobernua direla. Hor haustura asko egin behar dira. Bata elkarrizketa sozialaren esparrutik irtetea da, ELAk egiten duen bezala. Bestea da patronala ez aitortzea elkarrizketarako subjektu gisa, gatazkarako subjektu gisa baizik. Kontua ez da akordioak lortzea, akordioak abiaraztea baizik. Eskulanaren mendeko paperean geratzen diren sindikatuek logika hori hautsi behar dute, eta, bestalde, kapitalismoarekin dugun gatazka bizitzako esparru guztietatik eman behar dugula onartu behar dugu.

«Haustura asko egin behar dira. Bata elkarrizketa sozialaren esparrutik irtetea da, ELAk egiten duen bezala. Bestea da patronala ez aitortzea elkarrizketarako subjektu gisa, gatazkarako subjektu gisa baizik»

Zeintzuk?

Ikuspegi feministatik, lehentasunezko borroka antikapitalista "merkatuan honantzago" dagoen munduan dago. Gure egunerokotasunetik hurbilen dauden espazio sozioekonomikoetan, bizitza osoa garenetan, eta ez eskulana. Eremu sozioekonomikoaren esfera ikusezinak deitu ditugun horietan, merkatuen "kanpoaldean". Horiek lehentasunezko lekuak izan behar dute, bertan ezkutatzen baita, bortitzago, kapitalaren eta bizitzaren arteko gatazka. Feminista gisa, etxeak eta komunitatea dira borroka antikapitalista baterako funtsezko lekua.

«Feminista gisa, etxeak eta komunitatea dira borroka antikapitalista baterako funtsezko lekua»

Eta kapitalaren eremuan, nola gertatu behar da borroka hori?

Eskulana garen lekuetan borroka-edukiak aldatu behar dira. Enplegu gehiago edo hobeto ordaindutako enplegu guztiak soldata duin batekin ordaindu behar direla aldarrikatu beharrean, beste enplegu batzuk eta beste baldintza batzuk aldarrikatu behar ditugu. Bizitza garela borrokatzea, eta ez eskulana. Pertsonak, eta ez lan-indarra. Eta gero, batez ere, kapitalaren metaketaren aurkako ehun sozioekonomikoa berreraikitzeko borroka egitea, non irabazi-asmoa ez den ardatz egituratzailea. Bizitza despribatizatzea, azken finean.

«Enplegu gehiagoko edo hobeto ordaindutako hobekuntzak aldarrikatzera mugatu beharrean, beste enplegu eta baldintza batzuk aldarrikatu behar ditugu. Bizitza garela borrokatzea, eta ez eskulana. Pertsonak, eta ez lan-indarra. Bizitza despribatizatzea, azken finean»

Hala ere, puntu honetan alderantziz goaz. Zure hitzaldian, Next Generation funtsak kudeatzeko Gobernuaren PERTEei buruz hitz egin zenuen: "Ez dago planetarik, ezta giza lanik ere PERTEetan, baizik eta ekosistemaren ukazio bikoitza eta berotegi-efektuko gasen emisioa murrizteko ideia bat kontabilitate-ingeniaritzarekin". Hau al da fantasia kapitalista?

Jardunaldietan esan genuen bezala, PERTEak ez dira hain garrantzitsuak mobilizatzen dituzten baliabideengatik, baizik eta inposatzen duten ereduaren adierazgarri direlako: lurraldea-lurra eta lurraldea-gorputza ukatzea, Abya Yalaren lankideek esango luketen bezala. Prozesu sozioekonomiko orok oinarri ekosistemikoa du atzean. Hau da, baliabideak eta energia ateratzen dituen planeta batek eusten dio, eta hari hondakinak bidaltzen dizkio. PERTEak planetaren ukapenarekin eta kolapso ekologikoaren ukazioarekin sostengatzen dira. Klima-aldaketa emisioak murriztera murrizten du, eta kontabilitate-ingeniaritzako joko baterako espazioa irekitzen du — nola neurtzen dituzun emisioak eta zer zati ateratzen duzun kanpora —, planeta suntsitu gabe kapitala metatzeko prozesuak abian jartzen ari zarela sinesteko. Suntsipena ez ikusteko mekanismo bat eraikitzen ari zarelako.

Eta gorputza?

Bestalde, gorputzaren ukazioa aurkitzen dugu, prozesu sozioekonomikoek oinarri duten lurraldea. Argi eta garbi ikusten dugu hori osasuneko PERTEn ikerketa genomikoaren bidez hobetzeaz hitz egiten dutenean, osasun-langile gehiago kontratatu beharrean. Edo pentsatuz etxe digitalizatu batek hobeto zainduko duela adineko jendea. PERTEek berrikuntza teknologikoan eta digitalean jartzen dute arreta, gizakien arteko harremana eskatzen duten oinarrizko premiei erantzuteko. Lanak desagertu egiten dira. Dena berrikuntza teknologiko eta digital bihurtzen da, prozesu sozioekonomikoak hobetzeko, ustez ekonomia berdeagoa eta garbiagoa lortzeko, eta mundu guztia hobeto bizitzeko. Hitz egin gabe ez atzean dagoen lurraz, ezta prozesu horiei eusten dieten pertsonez ere. Eta lanen banaketa desberdinaz ere hitz egin gabe.

«PERTEek berrikuntza teknologikoan eta digitalean jartzen dute arreta, gizakien arteko harremana eskatzen duten oinarrizko premiak asetzeko. Lanak desagertu egiten dira. Dena berrikuntza teknologiko eta digital bihurtzen da. Hitz egin gabe ez atzean dagoen lurraz, ez prozesu horiei eusten dieten pertsonez»

Zainketen PERTEn aipatu zenuen ez dela ezberdintasunei buruz hitz egiten, ezta pertsona arrazializatuei buruz ere.

EET bakar batean ere ez dira desberdintasunak aipatzen, eta hori hain da odoltsua, non zainketei buruzkoan ez baitira aipatzen gaur egun zainketen antolamendu bidegabeari eusten dioten genero-desberdintasunak, ezta arrazakeriagatiko eta klaseagatiko desberdintasunak ere.

Nekazaritzakoak ez du aipatzen ez lurrik, ez soldatarik.

PERTE hori aztertu zuen Mirene Berigistainek zioen bezala, nekazaritza digitalizatua dago, baina ez dago nekazaririk, ezta lur landurik ere. Lurreko guztiaren ordez teknologia erabil daiteke, baita giza lana ere.

"Ez dute erretorikarik behar". Zer gara? Burokrazia al da metodorik eraginkorrena edozein bizi-arrasto suntsitzeko?

Ez dakit burokrazia esango nukeen. Askotan salatu dugu garbiketa berdea edo morea. PERTEen hasierako konfigurazioan erantzukizunpeko adierazpen bat sinatzea aurreikusten zen, proiektu jakin bat abian jarrita ingurumenari kalte nabarmenik egingo ez zeniola adierazten zuena. Hori ingurumena modu ahulean kontuan hartzea zen, horregatik hitz egin genuen aurpegia garbitzeaz. Baina Ukrainako gerra iritsi zen, eta egoera okerrago jarri zen, eta energia berriztagarriak sortzeko itxaropenik ez izateko, erantzukizun-adierazpenik ere ez duzu sinatu behar. Lehentasun sozioekonomikoak aldatu egin dira, eta energia fosilaren erabileraren aldeko apustua egin da berriro. Antzeko zerbait gertatu zaigu garbiketa morearekin.

Batzuetan salatu dugu PPk ere gizonen eta emakumeen arteko berdintasunaren kontzeptuak lapurtzen dizkigula, eta lapurreta erretoriko gisa salatzen dugu, garbiketa more gisa, desberdintasuna berreraikitzen edo sakontzen duten politikak abian jartzeko. Baina zer esan nahi du erretorika erabiltzen ez dutenean? Salaketa jartzeko bidea ematen dizu? Edo borrokarako antagonistatzat hartzen ez gaituzten bezain indartsu daudela esan nahi du? Zalantzan jartzen genuen kontzeptu eta planteamendu politikoen hustuketa nola interpretatu, eta orain badirudi ez dela "asmo onen" itxura egin behar. Nolabait, albiste txarra da, dagoeneko ez dutelako engainatzen, baina ona ere bada, errazagoa delako politika horiek desmuntatzeko artikulatzea. Edo gauza hain itsusi jarri al da, non ez baitzaituzte gatazka-subjektu gisa baliozkotzen?

Horixe gertatu da, hain zuzen ere, EAJk eta PSEk Zaintzaren Euskal Ituna aurkeztu dutenean. Guk ulertzen geniela esaten zuten, zaintza publiko-komunitarioak defendatzen dituztela.

Garbiketa morea egiteko planteamenduaren adibide argia da hori. Kasu honetan, zer da publiko-komunitarioa? Izan ere, feminismoetatik publikoaz eta komunitarioaz hitz egiten denean, lehenik eta behin, publikoak oso erantzukizun handia hartu behar du bere gain, publikoa ezin da pribatizatuta egon, eta irabazi-asmoa duten enpresek ezin dute zeresanik izan eskubide sozialen bermean. Gainera, feminismoek uste dute ehun sozioekonomiko osoa berreraiki behar dela, ikuspegi soziokomunitarioagotik, non bizitzak garrantzia duen, non beste harreman batzuk eraiki ahal izango ditugun eta non bizitza kolektiboaren erantzunkide egingo garen. Baina berreraikitze hori ez da inoiz publikoak bere erantzukizunari muzin egin diezaion.

«Publikoak eta komunitarioak arlo pribatura lekualdatu behar dute, irabazi-asmoarekin. Inola ere ezin ditugu enpresa pribatuak komunitarioaren zati gisa ulertu. Eusko Jaurlaritzarekin dagoen elefante handia hauxe da: enpresa pribatuen papera»

Bigarrenik, publikoak eta komunitarioak irabazi-asmoa duen arlo pribatura lekualdatu behar dutela esan nahi dugu. Inola ere ezin ditugu enpresa pribatuak komunitarioaren zati gisa ulertu. Eusko Jaurlaritzarekin dagoen elefante handia hauxe da: enpresa pribatuen papera. Eta kontuz, hemen beste nahaste bat kooperatibak dira. Gizarte-ekonomia solidario eraldatzailea osatzen duten erakundeak gure ideia komunitarioan sar genitzake. Baina gizarte-arloan duten bakarra figura juridikoa da, baina ez benetako funtzionamendua, arlo publikotik kanpo utzi nahi dugun eremu pribatu horren parte izango lirateke.

Hirugarrenik, feminismotik hitz egiten dugunean komunitarioaren lehiari buruz, ez dugu ulertzen GKE asistentzialista handitzat. Hirugarren sektore asistentzialista, funtsean, irabazi-asmoa duen beste enpresa bat bezala funtzionatzen duena. Elkartasunezko, simetriazko, elkarrekikotasunezko eta bizitza babesteko harremanen eguneroko ehuna benetan eraikitzen duen komunitateaz ari gara. Komunitarismo hori periferietan dago, baina ez enpresetan eta hirugarren sektore asistentzialistan.

«Kapitalismo horretarako, kapitalak estatuentzat eta publikoarentzat azken hamarkadetan jokatu duen rolaz bestelako bat behar du: rol hori ageriagoa da megaproiektuen arriskuak eta kostuak bere gain hartzeko, enpresek irabaziak nahi baitituzte eta haiek hartu nahi baitituzte»

PERTEak kapitalismoaren berrartikulazio berri bat dira?

Kapitalismoa kode berde-digitalean hartzen ari den forma berria erakusten dute. PERTEren ustez, ekonomia ez da bizitzari eusten dion ehuna, baizik eta moneta-metaketako kateak dira. Zentzu horretan, PERTEk XXI. mendeko bertsio berri batean geneukan kapitalismoa berreraikitzen dute, oinarri material murriztuaz gehiago jabetzen dena, behartutako beheraldi metabolikoari aurre egiteko moduak asmatu behar dituena, bai energia fosilekiko mendekotasuna murriztuz, bai kanpotik datozen baliabideak murriztuz — "gutxiago egongo badira, nik geratuko ditut" —. Eta digitala, prozesuak digitalizatuz eta, gero eta militarizatuago, metatze-uhin luzea martxan jarri nahi dutelako. Eta kapitalismo horretarako, kapitalak estatuentzat eta publikoarentzat azken hamarkadetan jokatu duen rolaz bestelako bat behar du: rol hori ageriagoa da megaproiektuen arriskuak eta kostuak bere gain hartzeko, enpresek irabaziak nahi baitituzte eta haiek hartu nahi baitituzte. Horretarako, estatuen zeregin aktiboagoa behar dute; kostuak beren gain hartzea eta botere korporatibo kontzentratua etekinak bertan geratzea; eta, bitartean, publikoa gutxieneko bizi-baldintzei eusteaz ere arduratzen da, bizitzaren prekarizazio handiko testuinguru batean.

PERTEk publiko-pribatuaren ideia finkatzen dute, publikoaren eta pribatuaren ordez. Estatu gutxiagoren ideia neoliberalaren aurrean, beti esan izan dugu estatuak bertan daudela, utzikeriaz bada ere, gizarte-protestarik ez egotea bermatzen ari direla, eta legeria berriak onartzen ari direla merkatua beren alde arautzeko. Inoiz ez da merkatu librerik izan, baizik eta merkatu ultra autoarautuak: legeria sendoak enpresen zerbitzura. Gaur egun, beharbada, hori aldatzen ari da, eta publikoaren rola ikusgarriagoa da. Baina ezin dugu nahastu jendearen zerbitzura dagoen egoera batekin.

«Komunitate-ehuna eraiki behar dugu. Eguneroko beste bizimodu batzuk ere eraiki behar ditugu. Ez da gure erantzukizuna alde batera utzi behar. Ezin duzu NPB aldatzea bakarrik eskatu, zure elikadura-modua aldatu behar duzu ahal duzun neurrian»

PSOEk oso ondo aukeratu du Industria ministroa, lankidetza publiko-pribatuaren zale sutsua. Politika horiek guztiak alderdi sozialista batek gauzatzen dituenean, zer geratzen zaigu?

Arazo bat da zama guztia erakundeen ardura duten alderdietan jartzea. Jakina, erantzukizun handia dute, baina egia da, baita ere, eskuak nahiko lotuta dituztela, atzean duten bultzadaren arabera. Beraz, gauza asko geratzen zaizkigu. Batez ere, bizi garen eremu guztietan gatazkak sortzea, ez bakarrik erakundeetan, erakundeek enpresekin eta heteropatriarkatuarekin jarrera konfrontatiboagoak izateko betebeharra izan dezaten. Horretarako, sare komunitarioa eraiki behar dugu. Eguneroko beste bizimodu batzuk ere eraiki behar ditugu. Ez da gure erantzukizuna alde batera utzi behar. Ezin duzu NPB aldatzea bakarrik eskatu, ahal duzun neurrian elikatzeko modua aldatu behar duzu. Ezin duzu indarkeria matxistaren aurkako babes gehiago eskatu, indarkeria egunero borrokatu baizik.

«Erantzukizunak hartzetik elkarlotzea, ez buenismo hutsetik, oso indartsua da. Zeharkatzen gaituzten desberdintasunei helduz aliantzak sortzea da bide bakarra, baina ez da erraza, ezta automatikoa ere»

1998an Ekofeminismoa, teoria, kritika eta perspektibak irakurri nituen. Libertarioaren eta subiranotasunaren arteko eremu mistoetatik etorrita, feminismo gehiago, lur gehiago eta bizitza gehiago falta zitzaizkigula pentsatu nuen. 26 urte igaro dira ordutik, eta oraindik ere galdetzen diot neure buruari ea egunen batean ekofeminismoa modan jarriko den eta ea gizon ezkertiarrek onartuko duten.

Asko sinplifikatuz, feminismoak egiten duen giza bizitzaren defentsa eta ekologismoak planteatzen duen planetako bizitzaren defentsa eskutik joan behar dira. Hor beste tradizio politiko batzuekin egiten dute topo, marxismoarekin adibidez, zeinak langile klasearen bizitzaren balioaren alde ere borrokatzen duen. Ekofeminismoak niretzat interesgarria dena da hainbat begirada kritiko uztartzen dituela. Gakoa da ea gai garen borroka politiko desberdinak lotzeko, sistema oso konplexu bati aurre egin behar diogun ulertzeko. Sistema horren gainean inork ez du egia absoluturik nola funtzionatzen duen eta, are gutxiago, zein den hori aldatzeko irtenbidea. Horrek talka egiten du jarrera jakin batzuetatik, hala nola ezkerretik, nolabait esatearren, borroka guztiak egituratu behar dituen ardatza oso argi edukitzen denean eta beste lehentasun politiko batzuk gailentzen direnean. Nola lortzen dugu lehentasunezkoak edo erasokorragoak diren ardatzak elkarlotzea, ardatz goren bakar bat izateko asmorik gabe? Leku desberdinetan bagaude, leku desberdinetatik erasotzen dugula esan nahi du, zeharkatzen gaituzten desberdintasunen arabera. Erantzukizunak hartzetik elkarlotzea, ez buenismo hutsetik, oso indartsua da. Baina elkar lotzeak deserosotasunak ere sortzen ditu. Arrazakeriaren aurkako borrokaren gutxiespenak zuritasuna ez galdetzea ahalbidetzen du. Borroka feministaren gutxiespena, zure pribilegio maskulinoak ukitu gabe uztea. Langileen borrokarekiko mespretxuak agerian uzten du zure eginkizun burgesa. Zeharkatzen gaituzten desberdintasunei helduz aliantzak sortzea da bide bakarra, baina ez da erraza, ezta automatikoa ere.